НАШЕ ОБСУЖДЕНИЕ ФИЛЬМА «МУЖЧИНА И ЖЕНЩИНА» НА ФОРУМЕ САЙТА ОДНОКЛАССНИКИ 23 мая 2008 года
Киноклуб «Ностальгия»
представляет последний фильм сезона 2007-2008
«МУЖЧИНА И ЖЕНЩИНА»
режиссёр Клод Лелуш (Франция)
Наталья Апенянская 28.05.2008 16:10
Здравствуйте, все! К сожалению, пришлось уйти с обсуждения фильма "Мужчина и женщина". Может кто-нибудь кратко рассказать, к каким выводам пришли в результате? О чём была дискуссия? Меня вот какой момент "задел" (во всяком случае, если верно передаю мысль). Александр Анатольевич сказал, что гонщик с женой с самого начала предстают разделёнными, тогда как сценаристка с мужем всегда вместе.
Отсюда вопросы:
1) Что следует понимать под "разделённостью"?
2) Что следует понимать под "вместе"?
Александр Люлюшин 28.05.2008 16:38
Касательно «Мужчины и женщины» … если кратко на вопросы, то быть разделённым, значит, не быть вместе! Вспомните, как пересказывали оба главных героя свои истории из прошлого! Она была всегда вместе со своим любимым! И его смерть была для Неё великой трагедией! Он же был всегда не с ней – мы видим только её переживания и узнаём, что она выбросилась из окна! Но по какой причине она сделала это? Можем додумать, что она не хотела терпеть, не могла ждать и не верила в то, что с ним может случиться Чудо! Чудо спасения! Именно потому Он после её гибели был более открыт для других отношений, тк знал, что за любовь испытывал бывший когда-то рядом с ним человек! любовь (с маленькой буквы) ради самого себя любимого!
Наталья Апенянская 28.05.2008 16:44
Не быть вместе - физически? То есть не видеть рядом с собой, не прикасаться, не обонять? Или не быть вместе - ментально? Не думать о нём/ней?
Оля Подопригора 28.05.2008 16:48
физически. Просто первую пару Всегда показывали вместе! а вторую нет! Жену гонщика показывают "с ним" только когда они говорят по телефону
Александр Люлюшин 28.05.2008 16:53
Отвечу так: НЕ БЫТЬ ВМЕСТЕ! Они были постоянно разделены чем-то! Каждый занимался своим (в отличие от другой пары)! И не было ни одного кадра, когда бы они находились рядом! О контакте физическом и ментальном говорить здесь не так просто, тк возможны порой варианты, когда она, как в фильме, любит, но любит не человека, а само чувство и себя в нём, любит само состояние (помните, не искусство в себе, а себя в искусстве?). В таком случае, при возникновении чего-то неприятного, она не может смириться с этим новым и ей гораздо проще, удобнее уйти! При этом она не задумывается о том, что подобного рода уход больно ударит по любимому человеку! Хотя опять же она просто не верит в то, что с любимым произойдёт (повторюсь) Чудо! она не верит!
И ещё. Мы, если будем размышлять, то должны делать это только на основе фильма. В жизни бывает разное, но в этих 99 минутах ментальное и физическое у Него не сошлось с его бывшей!
Наталья Апенянская 28.05.2008 17:30
Ольге: А мне кажется, "с ним" - это прежде всего ментально: она о нём постоянно думает и переживает за него. Разве ж они разделены?
Александру Анатольевичу: Эк Вы даму-то раскатали!
А потом, гонщика, когда он "рассказывает" свою историю, мы видим на треке. Когда ему там думать о возлюбленной?
Набравшись наглости, приведу пример из собственной жизни. Когда я на велосипеде еду с горы в 60 градусов, да по извилистой дороге, я сосредоточена только на спуске. Иначе можно и голову отвернуть.
Александр Люлюшин 28.05.2008 17:35
Я бы назвал её дамочкой! А почему Вы считаете, что она (с маленькой буквы, тк речь о дамочке) думает о нём, а не о том, что на неё сваливается великая печаль? раньше она грезила о нём, тк он был успешен, а сейчас, когда ему нужна её помощь, она просто находит ближайшее окно!
P.S. Вы всё-таки будьте аккуратны при езде в 60 градусов, особенно с горы!
Наталья Апенянская 09.06.2008 13:46
А я вот к старой теме хочу вернуться.
Александр Анатольевич, Вы сказали: "А почему Вы считаете, что она (с маленькой буквы, тк речь о дамочке) думает о нём, а не о том, что на неё сваливается великая печаль? раньше она грезила о нём, тк он был успешен, а сейчас, когда ему нужна её помощь, она просто находит ближайшее окно!"
Дискутирую:
У меня иное понимание эпизодов, связанных с супругой гонщика. Для неё его участие в заездах – тяжелейший стресс, потому что она пропускает страх за любимого через себя. Она всеми чувствами – не умозрительно! – ощущает опасность его работы. Каждая его гонка для неё – игра с жизнью. Она всегда испытывает страх за любимого. Страх же всегда иррационален, он он в большей степени продукт разума, чем окружающей обстановки. Всё это зрителю дано в её мимике, жестах, движениях. Поэтому, когда она смотрит репортаж, то сильно взвинчена. И вдруг – раз! – опасения превратились в кошмар: его, его машина попала в аварию.
Со дня души взметнулись наихудшие предположения; женщина мчится в больницу. Там ещё хуже, никто ничего не может толком сказать. Подавляемые чувства прорываются на волю, она уже не может им противостоять. Дама мечется, а накал чувств всё растёт… И тут – разговор с доктором. Для неё это – последняя капля; она уже не понимает, что происходит вокруг. Разум уничтожен одной мыслью – «он умирает!» Чувства захлестнули её, это уже и не боль, а состояние аффекта. И в окно она выбрасывается именно в этом состоянии.
Примечание: «Аффект – кратковременное состояние сильного эмоционального переживания (ужаса, ярости, отчаяния), обычно сопровождающееся потерей контроля над своими действиями».
Далее, мне показалось, это фильм не столько том, какую именно любовь и почему испытывали погибшие «половины», сколько об умении переживать боль и возвращаться к жизни. Гонщик готов к этому, поскольку умеет перейти из прошлого в настоящее и будущее. А вот сценаристка к моменту их знакомства этого делать не может: она так и живёт прошлым.
Александр Люлюшин 09.06.2008 14:29
Уважаемая Наталья Дмитриевна!
Во-первых, скажу, что интересное письмо Вы написали, что интересно Вы мыслите и мне приятно, что наше обсуждение последнего фильма года продолжается до сих пор! Спасибо Вам за это! Но есть несколько фактов, с к-ми я готов поспорить!
Ничего не имею против того, что действовала она в состоянии аффекта (тем более что в фильме встречаются слова «ужасное потрясение» и «сильный нервный стресс»). Это, конечно, возможно, но только ли в аффективности её поведения дело? Не думаю. Соглашусь, что она переживает за своего любимого, но не уверен, что «это зрителю дано в её мимике, жестах, движениях». Не додумываете ли Вы её состояние, попытавшись вжиться в её роль и представив поведение любящего человека?
Признаюсь, специально пересмотрел весь эпизод с ней, к-ый длился всего лишь 4 с небольшим минуты. Её «боление» продолжалось только секунд 20 и было ааабсолютно спокойным, если не сказать равнодушным (с покуриванием, но далеко не нервным), как спокойным был и её проезд на машине до больницы, в к-ой уже находился её любимый. Её «смятения» начались только тогда, когда его вывезли из операционной, но она вновь оказалась не с ним рядом, а остановилась рядом с врачом, с к-ым какое-то время также общалась достаточно спокойно. Но что стало причиной этих переживаний? Вы говорите «Разум уничтожен одной мыслью – «он умирает!», но мы-то слышим, что он ПЕРЕНЁС трёхчасовую операцию, поэтому сомневаюсь, что ей было сказано нечто «смертельное»! Далее, смотрите мои предыдущие письма по фильму…
Касательно Ваших слов, что «этот фильм не столько о том, какую именно любовь и почему испытывали погибшие «половины», сколько об умении переживать боль и возвращаться к жизни», то я их полностью разделяю. В том-то и дело, что «гонщик готов к этому, поскольку умеет перейти из прошлого в настоящее и будущее»! Но ЧТО его научило? Не равнодушие ли человека, оставившего его в самый главный момент его жизни? В тот самый момент, когда она должны была следовать за ним (конечно, не на тот свет!), а не облегчать собственные страдания! И почему «к моменту их знакомства она (героиня Анук Эме) так и живёт прошлым»? Не потому ли, что в отличие от первой пары она никогда не расставалась со своим любимым? Не потому ли, что всё их связывало и ничего не разделяло, а все свои чувства они делили пополам? Не потому ли, что его смерть стала не результатом аффекта, а глупой ошибкой, допущенной им из-за желания сделать новый кадр ещё лучше?
Оля Подопригора 09.06.2008 14:56
я с самого начала не считаю, что дамочка должна и могла бы его бросить..... а вот про переживать боль... не знаю.. я и согласна и не согласна с Натальей Дмитриевной.
"Гонщик готов к этому, поскольку умеет перейти из прошлого в настоящее и будущее. А вот сценаристка к моменту их знакомства этого делать не может: она так и живёт прошлым." я думаю, что сценаристка и правда немного живет прошлым...
Её счастье было безразмерным... пока он жил... а потом... осталось только большое воспоминание и трепет...
Александр Люлюшин 09.06.2008 15:04
А я согласен и не согласен с нашей Олей! Она, может, и живёт прошлым, но для себя его прошлым не называет, тк даже сейчас не может сказать «пока он жил»! Он жив для неё и сегодня! Не кажется ли Вам, что тема этого фильма является своего рода отражением темы фильма «Хиросима, любовь моя»? Можно ли забыть любимого, если его уже нет рядом?
Она, в смысле, героиня Анук Эме, а не наша Оля! )))
Оля Подопригора 09.06.2008 15:06
я не имела ввиду, что она говорит о том, что он умер.... просто... пока у нее никого не было кроме дочки - она ведь жила ребенком и воспоминаниями. но теперь вкрадывается любовь.. любовь, которая теперь к другому человеку... быть может она не хочет предать старые чувства и былую страсть!...
А по поводу "Хиросимы..." согласна )
Александр Люлюшин 09.06.2008 15:11
Человек живёт воспоминаниями, если кого-то рядом уже нет, а Он от неё не уходил, он для неё не умер!
Оля Подопригора 09.06.2008 15:14
так.. эээ...я не это имела ввиду.. я имела ввиду что он физически умер, поэтому физически ничего не было.... вот поэтому слово "воспоминания"!.. а то, что он для нее не умер мы узнаем в конце фильма.. и это, как бы сказать, мы ей Верим!
Александр Люлюшин 09.06.2008 15:23
Конечно, верим, хотя следует очень аккуратно «упражняться» со словами «физически ничего не было». Всё-таки любовь понятие очень многогранное! Генрих Гейне, например, определял «любовь» как «зубная боль в сердце»! )))
Оля Подопригора 09.06.2008 15:27
интересно сказал Гейне!!!.. теперь буду более тщательно подбирать слова! дабы не подумали, что я не то имею ввиду!
Александр Люлюшин 09.06.2008 15:58
Знаете, специально заглянул в очень симпатичную книгу «В мире мудрых мыслей» и нашёл ещё кое-что от Гейне, что как нельзя, кстати, подходит под два наших последних фильма 9-го сезона:
«… Если великая страсть овладевает нами во второй раз в жизни, у нас, к сожалению, нет уже прежней веры в её бессмертие».
«Для любви не существует вчера, любовь не думает о завтра. Она жадно тянется к нынешнему дню, но этот день нужен ей весь, неограниченный, неомрачённый».
Наталья Апенянская 10.06.2008 18:06
Александр Анатольевич, Вы сказали:
1)<i>Признаюсь, специально пересмотрел весь эпизод с ней, к-ый длился всего лишь 4 с небольшим минуты</i>
Вам и карты в руки. При пересмотре всегда новые детали замечаешь. Я же говорю толь и только о первом впечатлении. Надо бы и мне пересмотреть, иначе разговор беспредметен. Однако курение <b>сидя на корточках</b> здорово выражает переживание. Посмотрите на облик героини – она женщина модная – и сравните.
2) <i>Но ЧТО его научило? Не равнодушие ли человека, оставившего его в самый главный момент его жизни? В тот самый момент, когда она должны была следовать за ним (конечно, не на тот свет!)</i>
Ого! Где только Вы там равнодушие нашли? А ещё: как бы он заметил равнодушие / неравнодушие, если лежит без сознания? Или же он в ясном уме в этот момент? Если да, то вопрос снят. Хотя… Проявление страха за другого человека бывает разным. Один застывает с раскрытым ртом, другой орёт, третий кидается к.
3) <i>…но мы-то слышим, что он ПЕРЕНЁС трёхчасовую операцию, поэтому сомневаюсь, что ей было сказано нечто «смертельное»!</i>
Да? А о чём же она с врачом беседовала?
4) <i>И почему «к моменту их знакомства она (героиня Анук Эме) так и живёт прошлым»? Не потому ли, что в отличие от первой пары она никогда не расставалась со своим любимым? Не потому ли, что всё их связывало и ничего не разделяло, а все свои чувства они делили пополам?</i>
А с этим разве спорит кто-нибудь? Она не умеет переживать боль. С другой стороны, мы не знаем, сколько времени прошло с момента гибели её мужа.
P.S. А вообще у нас с Вами спор восприятия, связанный не столько с умением смотреть кино, сколько с особенностями личности.
Для меня все фильмы, которые просмотрела в киноклубе – это подтверждение мысли о том, что буддизм превосходит другие мировые религии. Иными словами, о том, что значит быть рабом своих эмоций. Особенно в "Соседке".
Александр Люлюшин 10.06.2008 19:02
О том же, так о том же! попытаюсь отвечать кратко, хотя самый первый ответ, к-ый годится под все вопросы, так это: Вам надо пересмотреть фильм ещё раз, тк Вы додумываете то, чего в фильме нет, а мы должны использовать только ту информацию для интерпретации, к-ую нам автор передал!!!
1. пересмотрел эпизод специально для Вас, чтобы попытаться довести до Вас все его особенности. в том-то и дело, что курение «сидя на корточках» не передаёт в данном фильме её смятения. А её приверженность к моде тут вообще не причём, ведь режиссёр обращает наше внимание не на её внешний вид (в конце концов, она француженка и это многое объясняет), а на нечто иное (на её переживание, точнее, на мой взгляд, на недопереживание ситуации, горя, случившегося с любимым)!
2. равнодушие, Наталья Дмитриевна, я нашёл в фильме! в её поведении! а, чтобы что-то знать, не обязательно быть в сознании, главное – чувствовать! как часто бывает, выжившие после страшных операций люди говорят, что чудо спасения произошло только потому, что их поддерживали близкие люди, к-ые не обязательно должны были находиться рядом. Они их чувствовали, знали, что те где-то совсем близко!!!
3. в том-то и дело, что мы не слышим (нам это не надо), о чём она говорит с врачом, мы получили то, на основании чего должны строить выводы!
4. а зачем нам знать, сколько времени прошло после гибели мужа, если мы видим то, КАК они были близки друг другу? А слова «Она не умеет переживать боль» звучат как приговор, но позвольте, на него мы не имеем права!
P.S. особенности личности порой мешают смотреть кино! и очень жаль, что Вы, как мне кажется, ищете подтерждения каких-то мыслей, в том числе и «мысли о буддизме», а делать этого не надо, тк если искать и хотеть найти эти подтверждения, то они обязательно найдутся. мы же должны воспринимать только то, что нам дано режиссёром! А рабами своих эмоций становились далеко не все герои фильмов 2 семестра –вспомнить хотя бы Хиросиму, Синий или Красный!
Теперь мой P.S. Кратко, кажется, не получилось!
Оля Подопригора 10.06.2008 21:01
Я тоже смотрела этот фильм лишь 1 раз, однако первый просмотр и обсуждение дает свои преимущества! на свежую голову можно обдумать все что говорят другие... и сам высказаться ) это наверно помогает...
Только не думаю, что какие-то незначительные моменты значат много для понимания самого фильма... может и не надо углубляться во все детали, чтобы не разочароваться... или чтобы не разложить целый фильм на кусочки, которые уже не составят единое целое ((
Ой как давно я не заходила!!! странно, но не думала, что фильмы киноклуба подтверждают, что буддизм превосходит другие религии... рабы своих эмоций.... хм, а разве мы все не такие? и разве не бывает наоборот?! ведь есть же эффект плацебо (а я много о нем читала)! там где человек сам заставляет себя определенно думать и чувствовать!..
Александр Люлюшин 10.06.2008 21:17
Оль, а я вот уверен в том, что «какие-то незначительные моменты значат много для понимания самого фильма», но только в том случае, если эти детали работают на целостность фильма. при следующих просмотрах мы, если не допускаем ошибок в восприятии, начинаем видеть всё новые и новые мелочи, к-ые, однако, работают только на развитие главной идеи. не следует нам, правда, забывать, что своего рода наслаждение «прелестью понимания деталей» будет таковым, если эти прелести мы не будем отрывать от самого фильма!
Оля Подопригора 10.06.2008 21:21
вот я и говорю, что если это соотносится с идеей фильма - то хорошо, но раздрабливать фильм на отдельные кусочки... это как-то уже не фильм
Александр Люлюшин 10.06.2008 21:57
Если возвращаться к разговору по «Мужчине и женщине», то, повторюсь, но думаю, что следует пытаться не только смотреть и додумывать, но и видеть и думать, что нам поведал Клод Лелуш!
Наталья Апенянская 11.06.2008 14:34
Александр Анатольевич, Вы сказали:
1) "особенности личности порой мешают смотреть кино!"
Точно. Мне вот трудно понимать героев, переполняемых эмоциями по поводам, которые мне кажутся преувеличенными. Например, когда я смотрю фильм, где во главе всего - проблемная любовь ("Соседка", "Хиросима, любовь моя"), мне кажется, что герои очень уж по-детски чувствуют. "По-детски", так как иного горя они в жизни не видели. Они даже не представляют себе, что такое горе вообще.
Вот та самая "Соседка": красотка, не отягчённая бытовыми проблемами и работой. Да, иной раз она что-то порисовывает, но настоящего дела у неё нет.
Или же женщина из "Хиросима, любовь моя". Вся мировая война (!!) для неё сводится исключительно к влюблённости в немецкого солдата и переживаниям о его гибели.
Эти герои мне напоминают Павла Петровича Кирсанова с его несчастной любовью к графине.
2) "...и очень жаль, что Вы, как мне кажется, ищете подтерждения каких-то мыслей, в том числе и «мысли о буддизме»".
Нет. Не ищу я подтверждения каким-то мыслям. Они - мысли - сами приходят после просмотра. И бывают на самые разные темы, в том числе и на религиозные.
Я с Вами согласна, смотреть кино с уже готовым мнением, равно как и разыскивать его в фильмах специально - это узость восприятия.
А про психологические особенности я имела в виду только одно. Вы, Александр Анатольевич, человек куда более тонко чувствующий, чем я. Это и по разборам фильмов видно, и по постам в форуме. Поэтому Вы видите больше. А я "тупо чувствующий человек", так что многое от меня ускользает.
Наталья Апенянская 11.06.2008 15:18
Ольга, Вы сказали:
1) «рабы своих эмоций.... хм, а разве мы все не такие?»
Думаю, в определённом возрасте – наверное. А потом растёшь, растёшь и начинаешь понимать, что разум во всех отношениях предпочтительнее эмоций. Следовательно, эмоции нужно ему подчинить. Тогда и тебе жить с другими проще, и другим жить с тобой легче. Поэтому для меня так: разум должен быть острым, как бритва, и холодным, как лёд.
2) «и разве не бывает наоборот?! ведь есть же эффект плацебо (а я много о нем читала)! там где человек сам заставляет себя определенно думать и чувствовать!..»
Эффект плацебо есть, несомненно. Но человек себя там не заставляет «определённо думать и чувствовать». Там принципиально иная ситуация, и построено всё на самогипнозе. В случае психосоматического заболевания человеку дают лекарство вполне обычное или даже витамины. Но при том говорят: «вот это – новейшая разработка, помогает в 110 % случаев».
А вот буддизм как раз и учит «определённо думать и чувствовать».
Александр Люлюшин 11.06.2008 15:57
Вот Вы и признались! Конечно же, тяжело понять героев, к-ые ведут себя как-то иначе! Но пытаться расшифровывать их поступки мы в любом случае должны не из собственного мировосприятия, что слишком узко, а из существующих разнообразных типов-стилей поведения!
1. разве можно назвать все поводы тех героев преувеличенными? конечно, нет! просто, каждому своё! и не имеем мы права говорить, что «они даже не представляют себе, что такое горе вообще»! а мы представляем? Да, не дай Бог, нам проходить через все их «детские» проблемы! Да, и не путайте влюблённость и любовь, к к-ой у Неё в Хиросиме не сводится 2 мировая! Она переживает Любовь и национальная принадлежность здесь никакого отношения не имеет!
2. ну уж не надо на себя так наезжать, уважаемая Наталья Дмитриевна! если Вы и говорите, что я «тонко чувствующий», то, поверьте, никак я не могу понять, что что-то чувствовать можно тупо (как Вы говорите о себе)!
Оля Подопригора 11.06.2008 15:59
про эффект плацебо. Там действительно самовнушение, но это не обязательно таблетка!!! Вы никогда не пробовали говорить себе, что у Вас что-то болит/не болит?!.. это все эффект плацебо. И на самом деле даже многие врачи (психотерапевты и не только) говорят, что эта теория эффекта плацебо связана с буддизмом... но не напрямую...
Александр Люлюшин 11.06.2008 16:05
Если позволите, выскажусь и по поводу реплик в сторону Оли.
1. как говорится: был должен, да рассчитался! не всё подвязано на возрасте! и с опытом люди не всегда меняются! увы!
2. согласен с обеими!